Samen slapen (afgesplitst van'slecht' slapen gevolg van AP?)

Hier kun je literatuur bespreken, kennis uitwisselen en inhoudelijk discussiëren over de achtergronden en effecten van communicatie- en opvoedingsstijlen. Denk aan natuurlijk ouderschap, attachment parenting, unconditional parenting, geweldloze communicatie e.d.

Dit subforum is niet bedoeld voor advies over specifieke individuele situaties. Dus niet voor "help mijn kind wil niet op commando gaan slapen" maar wel: "Onderzoeken x, y en z zeggen a over de slaappatronen van kinderen, herkennen jullie dit", ofzo.

Moderator: Mod_Forum_Ouderschap

Gebruikersavatar

Topic starter
Caroline

Berichten: 20248
Lid geworden op: 30 mei 2008 22:50
Hobbies: Komkommer
tag: meteengroensjaaltje
Locatie: Belg in 't Gooi ******************* Gecertificeerd draagconsulente
Contacteer:

Samen slapen (afgesplitst van'slecht' slapen gevolg van AP?)

Ongelezen bericht door Caroline » 04 sep 2013 23:20

mededeling beheer: dit draadje is op verzoek afgesplitst van dit draadje Hier kan gediscussieerd worden over samen slapen, het effect daarvan op hechting en het wetenschappelijke bewijs daarvoor
ronja schreef:Ik ken het onderzoek niet, maar je kunt te vroeg geboren baby's die in een couveuse verblijven echt niet vergelijken met gezonde baby's die bij hun ouders slapen. De toestand van de baby zelf is heel anders en een couveuseafdeling is heel anders dan een slaapkamer in een woonhuis.
Maar te vroeg geboren baby's verschillen fysiek niet van a terme geboren baby's in wat hun lichamen nodig hebben om op te gedijen. Die effecten van lichaamscontact op groei, hartslag, ademhaling en hersenontwikkeling zijn voor een premature baby niet anders dan voor een a terme baby. Ze zullen misschien wel zichtbaarder zijn, al was het maar vanwege de monitors e.d.
Verhoogd cortisol bij alleen laten en bij alleen laten huilen is ook bij kinderen in andere situaties dan couveuses gemeten, om nog maar eens andere onderzoeken aan te halen. Het is ook in de setting van kinderopvang uitgevoerd. En er is ook vrij veel onderzoek gedaan naar de effecten van (het ontbreken van) responsiviteit en lichaamscontact in weeshuizen. Daar word je niet vrolijk van [sad]
elize80 schreef:De vraag is alleen hoe suboptimaal een omgeving is die afwijkt van de natuurlijke omgeving. En van hoeveel niet-natuurlijke aspecten van de opvoeding je het effect kunt meten in een populatie. Kinderopvang (langdurige afstand tussen kind en moeder) op jonge leeftijd is ook onnatuurlijk en dus vermoedelijk suboptimaal. Maar hoe groot is dat effect? Is het überhaupt meetbaar? In wat voor variabelen dan?
De vraag is ook op welk niveau je dat wil onderzoeken. Op individueel niveau kunnen de gevolgen zo subtiel zijn dat ze nauwelijks te omschrijven zijn. Of te herleiden naar responsiviteit van de ouders, om maar iets te noemen. Op macro-niveau, onze samenleving, kan je echter wel eea vaststellen. En dat is o.a. het punt dat Mochi maakt. Bovendien wordt het antwoord vaak gezocht in psychologische processen (is een kind wel of niet goed gehecht, en dan van die mensen die stellen dat hun kind goed gehecht is, dat wéét je in de meeste gevallen niet), maar er zijn ook antwoorden te vinden in fysieke processen. Om het cortisolverhaal er nog maar eens bij te pakken: langdurige hoge cortisollevels tijdens het ontwikkelen van de hersenen en meer bepaald de 'thermostaat' in de hersenen die het signaal afgeeft voor produceren of stoppen met produceren van hormonen, ontregelen die thermostaat waardoor de 0-waarde al een verhoogde waarde is en er dus op de lange termijn voortdurend cortisol wordt aangemaakt, ook op momenten dat dat niet nodig is. Mensen voelen zich gestresst, ook als de stressoren niet aanwezig zijn. Langdurig hoge cortisollevels beschadigen niet alleen de hippocampus (het gebied in de hersenen dat juist zorgt voor de afname van cortisol na een stresspiek) wat nog meer ontregeling van de cortisolproductie tot gevolg heeft, maar zijn ook gelinkt aan hart- en vaatziekten en obesitas. En die hippocampus speelt ook nog een rol bij het doorgeven van signalen die te maken hebben met serotonine, het hormoon dat een grote rol speelt bij depressie. En hoppa, ik heb in een paar zinnen al een aantal typische 'welvaartsziekten' genoemd. En natuurlijk zijn er tal van variabelen van invloed op al die aandoeningen, maar ik geloof niet dat je de rol van hoe wij met onze kinderen in onze cultuur omgaan volledig kan uitvlakken.

Ik denk ook dat het typisch is voor onze cultuur (waarin we op sommige vlakken aan een soort grootheidswaanzin lijken te lijden) om te denken dat je wel een beetje aan kan klooien met die natuur, het beter kan proberen weten, zonder dat dat gevolgen heeft. Van sommige verstoringen van biologie zie je de effecten heel snel en dan gaan we daar wat aan proberen doen. Neem een verstoorde insulineproductie, dat is zo'n hormoon waarvan niemand nog twijfelt aan het nut ervan, je kan niet zonder en het moet goed ingesteld zijn, want anders word je ziek en/of ga je dood. Dat het niet slim is om dingen te doen die een gezonde insulineproductie negatief beïnvloeden, daar zijn de meesten van ons het wel over eens, dat is niet goed voor je (lijf). Maar bij de hormonen en andere processen die plaatsvinden bij jonge kinderen is de uitwerking veel minder zichtbaar of dramatisch. Van die cortisollevels zie je niets aan de buitenkant. Van de effecten van die oxytocine merk je ook niet gelijk heel veel. En dat is best verraderlijk, want dan krijgen we de neiging om te denken dat het wel zo'n vaart niet loopt. Dan gaan we als mensen naast onze schoenen lopen, ach, die natuur, het zal wat, zo gaat het ook en ze vallen er niet gelijk dood van, wij zijn er ook groot mee geworden, enzovoort. Hoe belangrijk en invloedrijk die hormonen zijn, merk je pas als je bijvoorbeeld Cushing of Addison hebt, en je er wel ziek van wordt omdat je er te veel of te weinig van aanmaakt.
Als je naar hechting gaat kijken, en naar wat dan de kenmerken van onveilige hechtingsstijlen zijn, dan denk ik dat veel mensen dat wel herkennen bij zichzelf en mensen om hen heen. Niet dat we dan allemaal massaal onveilig gehecht zijn (al vind ik de schattingen van 30% van de bevolking echt ontstellend hoog), maar ik zou ook niet zo stellig willen beweren dat ik er niets aan heb overgehouden.

Kortom: ik denk dat het slim is om eens goed te kijken naar hoe zo'n kindje nou precies in elkaar zit, wat het nodig heeft, wat het verwacht, waar het op ingesteld is, en dát als leidraad te nemen. Ik denk dat je dan een stuk meer in de goede richting komt dan als je afgaat op wat onze cultuur ons heeft ingepeperd. Dat heeft namelijk heel weinig basis, het zijn niet meer dan aannames: als je een kind niet gelijk in zijn eigen bed laat slapen, gaat hij nooooooooit alleen willen slapen, als je een kind niet slaaptraint gaat het noooooooooooit doorslapen, als je een kind niet wakker in zijn bedje legt, gaat het nooooooooooooooit zelfstandig in slaap vallen, enzovoort. Die aannames helpen ouders niet. En hun kinderen al helemaal niet.
DD (mei 2008) & DS (september 2011)

As a matter of Love

Gebruikersavatar

Topic starter
Caroline

Berichten: 20248
Lid geworden op: 30 mei 2008 22:50
Hobbies: Komkommer
tag: meteengroensjaaltje
Locatie: Belg in 't Gooi ******************* Gecertificeerd draagconsulente
Contacteer:

Re: 'slecht' slapen gevolg van attachment parenting??

Ongelezen bericht door Caroline » 04 sep 2013 23:30

Ik moest nav dit topic trouwens denken aan een onderzoek ( Nederlands artikel ) naar de relatie tussen slaapproblemen en samen slapen, waarbij ze een vergelijking hebben gemaakt tussen een typische samenslaapcultuur (Japan) en een apartslapencultuur (USA) die verder op andere aspecten wel redelijk vergelijkbaar zijn (ttz: 2 westerse culturen, geen vergelijking tussen een westerse cultuur en een stam jagers-verzamelaars [wink] ). En wat bleek (erg verrassend [cool] ): er is geen relatie tussen slaapproblemen en samen slapen, sterker nog: de apart slapende Amerikaanse kinderen werden net zo vaak wakker als de Japanse samenslapende kinderen.
DD (mei 2008) & DS (september 2011)

As a matter of Love

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 34607
Lid geworden op: 03 mei 2009 17:25
Hobbies: Turnen, time travel
Contacteer:

Re: 'slecht' slapen gevolg van attachment parenting??

Ongelezen bericht door Lindar76 » 05 sep 2013 10:34

Ik vind de discussie overigens een mooi onderwerp voor het debatforum. Ik ben ook erg benieuwd naar de argumenten achter het idee dat alleen slapen niet suboptimaal is, of dat de effecten ervan verwaarloosbaar zijn.

Overigens kaartte ik het aan omdat ik semantiek belangrijk vind. Het is eigenlijk vergelijkbaar met de taal rond borstvoeding: is het 'het beste', een soort paleis, een ideaal? Dan is kunstvoeding dus gewoon, een huis. Maar borstvoeding is de biologische norm, correcter is om bv te vergelijken met een huis, en kunstvoeding met een kelder. In geval van nood ben je blij met een dak boven je hoofd, maar het is suboptimaal (vergelijking van James Akre). Denk je het eerste, dan is het niet gek om te stoppen bij tegenslag, of klachten die niets met bv te maken hebben. (geen wonder dat je moe bent! je moet een heel paleis onderhouden!).

Bij samenslapen werkt het eigenlijk hetzelfde. Het wordt in onze cultuur gezien als niet normaal, niet de norm. En dus worden allerlei zaken aan samenslapen geweten die er niets mee te maken hebben, en als het wordt vergeleken met alleen slapen krijgt samenslapen het negatieve stempel (slecht slapen). Nee, een samenslapende baby slaapt niet slecht. Hij slaapt normaal. En zo niet, dan is er wat anders aan de hand. Dat een alleenslapende baby dieper/langer slaapt is suboptimaal, dat regelmatige half wakker worden is belangrijk.
Life is more true than reason will deceive

Gebruikersavatar

Nina80

Berichten: 4485
Lid geworden op: 03 mei 2013 23:41
Hobbies: Paardrijden
Locatie: Maastricht
Contacteer:

Re: 'slecht' slapen gevolg van attachment parenting??

Ongelezen bericht door Nina80 » 05 sep 2013 11:14

Interessant Caroline, je zet het zo allemaal mooi op een rijtje. [smile] Ik zou van onderwerp moeten switchen, zodat ik onder werktijd al die interessante studies kan lezen. [hypocrite]

Ik denk inderdaad dat je als je kindje apart slaapt minder snel wakker wordt zelf, en daardoor soms misschien het idee hebt dat het continu slaapt terwijl het soms best even wakker is. Van de andere kant ben ik ook vaak genoeg even wakker geworden van gezucht en gekreun door de babyfoon, dan was het een paar seconden later weer stil. Maar ik tel dat niet als wakker worden of 'niet doorslapen' hoor, ik ben zelf ook wel eens even wakker 's nachts.
Caroline schreef:als je een kind niet wakker in zijn bedje legt, gaat het nooooooooooooooit zelfstandig in slaap vallen [aanname]
Grappig dat je dit noemt, want inderdaad werd ons dat altijd verteld door boekjes en mensen om ons heen. Wel grappig dan dat ons zoontje, nu 14 maanden, gistermiddag bij mijn vriend zonder enige hulp in slaap is gevallen, en gisteravond bij mij ook. Ik denk voor het eerst. Hij viel maar niet in slaap op mijn arm, dus in bedje gelegd waar hij tegen zijn knuffels ging kletsen (ik dacht al oh jee, dat wordt weer een lange avond [wink] ). Ik ging rustig naar buiten (voorheen ging hij dan huilen, nu helemaal niet) en naar beneden. Ik hoorde hem nog even vrolijke geluiden maken door de babyfoon, en toen... was het stil! [biggrin] En heeft hij tot vanmorgen 6.30 doorgeslapen.
Mama van Shaun (juni 2012) & Lynn (januari 2016)
Très Bien Coaching: tresbiencoaching.nl
D&V Blogger

Gebruikersavatar

Selena

Berichten: 1135
Lid geworden op: 18 feb 2012 19:22
Hobbies: shoppen, internet, kinderen

Re: 'slecht' slapen gevolg van attachment parenting??

Ongelezen bericht door Selena » 05 sep 2013 12:16

Ik geloof niet dat apart-slapen perse, direct en zonder twijfel negatieve gevolgen heeft voor de hechting. Er spelen nog zoveel meer dingen mee.
Maar goed, ik geloof dat ik daarin gewoon verschil van mening met de meesten hier met hoe ik tegen dingen aankijk.
Ik heb zelf ook gewoon niet zoveel met al dat wetenschappelijk gepraat over stofje X, onderzoek dit, wetenschapper dat, biologisch gezien zus en hormoon X zo. [smile] En soms denk ik ook (ga ik dit zeggen ?) dat er soms wel erg ver gegaan wordt in het mogelijk-negatieve-gevolgen-zoeken van alles wat niet perse biologisch-zoals-vroeger gaat. [shhh] Misschien toont een onderzoek zoiets aan, maar ik denk dat voor elk onderzoek ook een tegen-onderzoek is wat weer precies het tegenovergestelde beweert, en het is ook maar net met welke bril je er naar kijkt. En hoe je dingen benoemt, met welke blik.... Maar goed, zoals gezegd ligt dat deels misschien ook aan mij want ik ben niet van de wetenschappelijke, biologische verklaringen en onderzoeken over stofje X en Y. Ik kijk naar mijn kind, en als het blij is, goed groeit en ontwikkelt en dingen voor ons werken dan is het voor mij goed. [smile]
Trotse mama van L. '11 en V. '13
Afbeelding

Gebruikersavatar

Nina80

Berichten: 4485
Lid geworden op: 03 mei 2013 23:41
Hobbies: Paardrijden
Locatie: Maastricht
Contacteer:

Re: 'slecht' slapen gevolg van attachment parenting??

Ongelezen bericht door Nina80 » 05 sep 2013 12:24

Selena schreef:Maar goed, zoals gezegd ligt dat deels misschien ook aan mij want ik ben niet van de wetenschappelijke, biologische verklaringen en onderzoeken over stofje X en Y. Ik kijk naar mijn kind, en als het blij is, goed groeit en ontwikkelt en dingen voor ons werken dan is het voor mij goed. [smile]
Ik (als wetenschappelijk onderzoeker [whistle] [cheesygrin] ) vind dit wel een aparte benadering (die ik overigens al vaker heb gehoord hoor), want daarmee gooi je dan meteen al het onderzoek, ook naar bijvoorbeeld oorzaken van ziektes als kanker, of naar de werking van medicijnen, overboord als nutteloos. [wink]

Het verschil in benadering is denk ik het verschil tussen je eigen ervaringen versus de gemiddelde ervaringen over vele tientallen, soms honderden casussen, waar atikelen op gebaseerd zijn. Iets kan op heel veel metingen gemiddeld een statistisch significant verschil maken, en los daarvan kan dat dan een aanzienlijk verschil zijn of niet (bijv. een consistente maar minieme verbetering vs. een duidelijk verschil in kwaliteit van leven).
Maar dat betekent zeker niet dat dit in alle metingen precies hetzelfde is, en dus ook niet dat dit in jouw kind per se zo is. Daar kan geen enkel onderzoek iets over zeggen.

Wat zo'n onderzoek wel zegt is iets over kansen: als je iets zus of zo aanpakt is de kans groter op een bepaalde uitkomst. Hoeveel groter, en hoeveel verschil dat dan precies uitmaakt, is wel vaak onduidelijk.

Dus je hebt zeker gelijk als je gewoon goed naar je eigen kind kijkt, en naar je gevoel luistert. Maar op het niveau van algemene aanbevelingen betekent de observatie van 1 kind niks, dat snap je zelf natuurlijk ook.
Als iemand bijvoorbeeld denkt "ach een beetje sigarettenrook in huis, dat zal wel loslopen, ik ben er ook groot mee geworden" terwijl de statistieken duidelijk aangeven dat daarmee de kans op overlijden voor het kind sterk stijgt, is dat wel belangrijke informatie.
Het betekent niet dat dát kind daar dus aan overlijdt, het is maar een kans, maar het betekent wel dat op jaarbasis een bepaald aantal kinderen daaraan zal overlijden wat voorkomen had kunnen worden. Of dat net iemands kind is of niet is pech of geluk.
Laatst gewijzigd door Nina80 op 05 sep 2013 12:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Mama van Shaun (juni 2012) & Lynn (januari 2016)
Très Bien Coaching: tresbiencoaching.nl
D&V Blogger

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 34607
Lid geworden op: 03 mei 2009 17:25
Hobbies: Turnen, time travel
Contacteer:

Re: 'slecht' slapen gevolg van attachment parenting??

Ongelezen bericht door Lindar76 » 05 sep 2013 12:27

Selena schreef:Ik geloof niet dat apart-slapen perse, direct en zonder twijfel negatieve gevolgen heeft voor de hechting. Er spelen nog zoveel meer dingen mee.
Maar goed, ik geloof dat ik daarin gewoon verschil van mening met de meesten hier met hoe ik tegen dingen aankijk.
Ik heb zelf ook gewoon niet zoveel met al dat wetenschappelijk gepraat over stofje X, onderzoek dit, wetenschapper dat, biologisch gezien zus en hormoon X zo. [smile] En soms denk ik ook (ga ik dit zeggen ?) dat er soms wel erg ver gegaan wordt in het mogelijk-negatieve-gevolgen-zoeken van alles wat niet perse biologisch-zoals-vroeger gaat. [shhh] Misschien toont een onderzoek zoiets aan, maar ik denk dat voor elk onderzoek ook een tegen-onderzoek is wat weer precies het tegenovergestelde beweert, en het is ook maar net met welke bril je er naar kijkt. En hoe je dingen benoemt, met welke blik.... Maar goed, zoals gezegd ligt dat deels misschien ook aan mij want ik ben niet van de wetenschappelijke, biologische verklaringen en onderzoeken over stofje X en Y. Ik kijk naar mijn kind, en als het blij is, goed groeit en ontwikkelt en dingen voor ons werken dan is het voor mij goed. [smile]
Dat vind ik dan weer erg gemakkelijk. Gewoon geen argument geven, en dan zeggen dat je kind goed groeit. Dat zullen ook veel kunstvoedende ouders zeggen: hey, t gaat toch goed? Tja.

Niemand dwingt je om er over na te denken, als het voor jou prima is, dan doe je dat gewoon. Het discussieert alleen wel erg lastig als je argumenten terzijde schuift met: daar heb ik gewoon niet zoveel mee [dontknow]
Life is more true than reason will deceive

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 34607
Lid geworden op: 03 mei 2009 17:25
Hobbies: Turnen, time travel
Contacteer:

Re: 'slecht' slapen gevolg van attachment parenting??

Ongelezen bericht door Lindar76 » 05 sep 2013 12:31

Overigens mag dit draadje van mij best afgesplitst worden, zal ik een beheerder seinen? Het is meer debat. Zoals ik eerder schreef: het ging mij meer om het startpunt vh topic dat samenslapen afwijkend zou zijn. Ik ben daar fel op, ik wil niet dat mensen stoppen met samenslapen omdat ze h et gevoel hebben dat het afwijkend is, of dat 'slecht' slapen daardoor veroorzaakt wordt, of dat vaak wakker worden slecht is voor het kind.
Life is more true than reason will deceive

Gebruikersavatar

Topic starter
Caroline

Berichten: 20248
Lid geworden op: 30 mei 2008 22:50
Hobbies: Komkommer
tag: meteengroensjaaltje
Locatie: Belg in 't Gooi ******************* Gecertificeerd draagconsulente
Contacteer:

Re: Samen slapen (afgesplitst van'slecht' slapen gevolg van AP?)

Ongelezen bericht door Caroline » 06 sep 2013 17:02

Ha, we gaan hier verder [smile]
Selena schreef:Ik geloof niet dat apart-slapen perse, direct en zonder twijfel negatieve gevolgen heeft voor de hechting. Er spelen nog zoveel meer dingen mee.
Ik zat hier nog eens over na te denken en bedacht me dat dit ook door niemand wordt beweerd. Hechting staat in direct verband met responsieve ouders. Samenslapen (en andere AP-gebruiken zoals dragen en bv op verzoek) maken die responsiviteit gemakkelijker, westerse gebruiken zoals kinderen ergens anders te slapen leggen, lichaamscontact minimaliseren dmv allerlei hulpmiddelen, ... maken die responsiviteit moeilijker. Dat de hechting daaronder lijdt, heeft te maken met de mate van responsiviteit, niet onder de praktijken an sich. Dat is wel een belangrijk onderscheid om te maken, zeker voor mensen die zich door een dergelijke stelling aangevallen voelen.

Daarnaast is er dat verhaal van die stofjes. Tja, weet je, je kan dat wel een beetje proberen weg te moffelen, maar ik denk zelf dat de processen in onze lichamen er niet voor niets zijn. De dag dat een dergelijk proces in je lijf niet meer naar behoren functioneert en dat merkbaar wordt, weet je niet hoe snel je bij de dokter moet zitten.
De invloed van diverse hormonen op verschillende processen in het lichaam (ook psychologische processen) is geen tierelantijntje of een leuk-als-het-lukt-liflafje waar je je verder niet zoveel van hoeft aan te trekken, dat is vrij fundamenteel, dat heeft te maken met gezondheid op de lange termijn. Onze kinderen groeien in die eerste jaren enorm, hun hersenomvang verdrievoudigt in de eerste 2 jaar, hun gewicht en lengte nemen net zo hard toe, hun bewustzijn evolueert van volkomen afhankelijkheid op een m2 naar toenemende zelfstandigheid in de grote wijde wereld, hun relaties groeien van afhankelijkheidsgebaseerde relaties 1 of 2 verzorgers naar een enorme kring van mensen met wie ze zelfstandig allerlei soorten relaties aangaan. Ik denk dat daarom juist onderschat wordt hoe belangrijk een optimale voedingsbodem voor de groei is, iets wat hard groeit, kan namelijk ook hard scheef groeien.
Als je alleen nog maar naar het meest basale kijkt, voeding, dan wordt al duidelijk hoe belangrijk goede bouwstenen voor een groeiend lijfje zijn. Een gebouw is maar zo stevig als zijn fundamenten en de kwaliteit van de bouwmaterialen. Dat kan soms ongemakkelijk zijn om te horen, ik denk dat er bij veel mensen op dat vlak sprake is van cognitieve dissonantie, maar dat maakt het niet minder een feit of minder belangrijk.
Wij mensen hebben het voordeel dat we enorm adaptief zijn en dat we zaken goed kunnen compenseren, we vertonen niet zo duidelijk afwijkend gedrag als pakweg een dier dat in een suboptimale omgeving is grootgebracht. Dat wil echter niet zeggen dat er geen gevolgen zijn en je je daar helemaal niets van zou moeten aantrekken.
DD (mei 2008) & DS (september 2011)

As a matter of Love

Gebruikersavatar

elize80

Berichten: 7619
Lid geworden op: 10 mei 2012 12:48
Hobbies: lalala

Re: Samen slapen (afgesplitst van'slecht' slapen gevolg van AP?)

Ongelezen bericht door elize80 » 06 sep 2013 17:08

Mijn bijdragen aan het andere draadje zijn niet meegekopieerd maar ik volg de discussie ook.
Moeder van 2 kinderen (2011 en 2014)

Gebruikersavatar

Topic starter
Caroline

Berichten: 20248
Lid geworden op: 30 mei 2008 22:50
Hobbies: Komkommer
tag: meteengroensjaaltje
Locatie: Belg in 't Gooi ******************* Gecertificeerd draagconsulente
Contacteer:

Re: Samen slapen (afgesplitst van'slecht' slapen gevolg van AP?)

Ongelezen bericht door Caroline » 06 sep 2013 17:20

Ik mis inderdaad ook nog wat posts. De discussie startte ruim voor mijn bijdrage [wink]
DD (mei 2008) & DS (september 2011)

As a matter of Love

Gebruikersavatar

Elffje

Berichten: 3242
Lid geworden op: 25 sep 2011 02:16
Hobbies: yoga, hardlopen
Locatie: Midden van Nederland

Re: Samen slapen (afgesplitst van'slecht' slapen gevolg van AP?)

Ongelezen bericht door Elffje » 06 sep 2013 17:26

Omdat een debat ook zo saai is als iedereen hetzelfde vindt, kom ik graag even advocaat van de duivel spelen.

Ten eerste vond ik dit een zeer inzichtelijk paper over of er nou echt wel zoveel bewijs is dat responsief ouderschap (en dus samen slapen) een beschermende factor kan zijn tegen ontwikkelingsproblemen, zoals ADHD en depressie. Je kan uiteraard een hypothese vormen dat dat zo is, zoals Caroline hierboven doet -want hoewel ik je input altijd enorm waardeer vind ik dat deze uitspraak nogal speculatief:
Langdurig hoge cortisollevels beschadigen niet alleen de hippocampus (het gebied in de hersenen dat juist zorgt voor de afname van cortisol na een stresspiek) wat nog meer ontregeling van de cortisolproductie tot gevolg heeft, maar zijn ook gelinkt aan hart- en vaatziekten en obesitas. En die hippocampus speelt ook nog een rol bij het doorgeven van signalen die te maken hebben met serotonine, het hormoon dat een grote rol speelt bij depressie.
maar zoals ik al een keer in een ander draadje heb gezegd, vraag ik me ernstig af of hier wel voldoende neurobiologisch bewijs voor is.
Ja, ik weet dat er bewijs is dat verwaarloosde kinderen in weeshuizen, of kinderen van depressieve moeders een slechtere uitkomst hebben in hun latere leven, maar geldt dit ook voor de veel subtielere verschilen zoals tussen samenslapende ouders en ouders die hun kinderen in een bedje 10 meter verderop laten slapen? En wat als je nou wel samenslaapt maar vervolgens je kind naar de opvang stuurt? Is dat dan niet net zo erg/erger dan de hele dag thuis zijn bij je kind maar wel apart slapen? Wat als die verschillen zo klein zijn dat ze niet meetbaar zijn, bijvoorbeeld als blijkt dat als je een grote groep samenslapende kinderen vergelijkt met een groep alleen-slapende kinderen en die zou volgen tot ze volwassen zijn. Naar mijn weten zijn hier geen data over, of wel?

En ik weet niet of we dit ook nog willen bedebateren, maar deze studie laat zien dat samenslapen niet geheel zonder risico is, de kans op wiegendood wordt wel degelijk hoger door samenslapen. Hoewel deze studie ook wel een aantal haken en ogen heeft die hier uiteen worden gezet.
ZL1 juli 2011, ZL2 dec 2013

Gebruikersavatar

Topic starter
Caroline

Berichten: 20248
Lid geworden op: 30 mei 2008 22:50
Hobbies: Komkommer
tag: meteengroensjaaltje
Locatie: Belg in 't Gooi ******************* Gecertificeerd draagconsulente
Contacteer:

Re: Samen slapen (afgesplitst van'slecht' slapen gevolg van AP?)

Ongelezen bericht door Caroline » 06 sep 2013 19:54

Elffje schreef:Ten eerste vond ik dit een zeer inzichtelijk paper over of er nou echt wel zoveel bewijs is dat responsief ouderschap (en dus samen slapen) een beschermende factor kan zijn tegen ontwikkelingsproblemen, zoals ADHD en depressie. Je kan uiteraard een hypothese vormen dat dat zo is, zoals Caroline hierboven doet
Wohow, nee hoor, die hypothese zal je mij niet horen vormen. [naughty] Je zal mij nooit horen beweren dat responsief ouderschap beschermt tegen diverse (medische) aandoeningen (want zo zie ik ADHD, autisme, depressie en de andere zaken die in dat paper genoemd worden). Nu leg je een veel te sterke conclusie in mijn mond, dat vind ik niet prettig en het discussieert ook niet fijn. Advocaat van de duivel spelen kan een goede aanvulling op een discussie zijn, maar laten we het wel correct houden. Als ik het heb over de voordelen van responsief ouderschap, dan heb ik het over zaken als empathieontwikkeling en hechting, over psychosociale ontwikkeling, cognitieve ontwikkeling, taalontwikkeling zelfs. Misschien net wat minder grijpbaar dan keiharde diagnoses als ADHD, maar desalniettemin wel onderzocht en met een positieve relatie daartussen bevonden. Zoals ook in het door jou gelinkte paper wordt beaamd.
Elffje schreef: -want hoewel ik je input altijd enorm waardeer vind ik dat deze uitspraak nogal speculatief:
Langdurig hoge cortisollevels beschadigen niet alleen de hippocampus (het gebied in de hersenen dat juist zorgt voor de afname van cortisol na een stresspiek) wat nog meer ontregeling van de cortisolproductie tot gevolg heeft, maar zijn ook gelinkt aan hart- en vaatziekten en obesitas. En die hippocampus speelt ook nog een rol bij het doorgeven van signalen die te maken hebben met serotonine, het hormoon dat een grote rol speelt bij depressie.
maar zoals ik al een keer in een ander draadje heb gezegd, vraag ik me ernstig af of hier wel voldoende neurobiologisch bewijs voor is.
Jij bent hier, gezien je vakgebied, vast beter in thuis dan ik. Bovenstaande is zoals ik het heb begrepen van diverse mensen, waaronder een psychiater en een cardioloog. Zij hebben aan mij omschreven wat de rol van cortisol is in het lichaam, het nut ervan, maar ook de risico's eraan. Ze hebben trouwens niet gezegd dat er een link is met ouderschap, dat is een hypothese die je wel bij mij (maar zoals in het paper is omschreven ook anderen [wink] ) kan neerleggen. Ik ben van het better-safe-than-sorry-principe: het mag misschien (nog) niet duidelijk zijn of ouderschap een dusdanige invloed op het stress response systeem heeft (al wordt ook in het paper gesteld dat die link niet ondenkbeeldig is, het gaat hem, zoals ik het lees, met name om de mate van voorzichtigheid waarmee daarover wordt gecommuniceerd), er lijkt me niets op tegen om hoge cortisollevels te proberen minimaliseren, zeker als dat eigenlijk nauwelijks extra moeite kost, integendeel.
Elffje schreef:Ja, ik weet dat er bewijs is dat verwaarloosde kinderen in weeshuizen, of kinderen van depressieve moeders een slechtere uitkomst hebben in hun latere leven, maar geldt dit ook voor de veel subtielere verschilen zoals tussen samenslapende ouders en ouders die hun kinderen in een bedje 10 meter verderop laten slapen?
Dat is precies het punt wat ik eerder maakte: die verschillen zijn misschien hooguit heel subtiel of zelfs helemaal niet waar te nemen. En dat maakt het makkelijk opzij te schuiven als niet zo belangrijk, verwaarloosbaar. Maar zoals ik het lees is het pleidooi voor responsief ouderschap nog net zo min gewonnen als dat tegen responsief ouderschap. En dan kom ik weer uit bij better safe than sorry en mijn huiverachtige houding tov zaken die ingaan tegen wat van nature zo loopt.
Elffje schreef:En wat als je nou wel samenslaapt maar vervolgens je kind naar de opvang stuurt? Is dat dan niet net zo erg/erger dan de hele dag thuis zijn bij je kind maar wel apart slapen? Wat als die verschillen zo klein zijn dat ze niet meetbaar zijn, bijvoorbeeld als blijkt dat als je een grote groep samenslapende kinderen vergelijkt met een groep alleen-slapende kinderen en die zou volgen tot ze volwassen zijn. Naar mijn weten zijn hier geen data over, of wel?
Naar mijn weten is er wel onderzoek naar deelaspecten. Zo is er onderzoek dat concludeert dat kinderen uit een responsieve thuissituatie minder nadelige effecten van kinderopvang ondervinden. Daarnaast reduceer je responsief ouderschap nu tot samen slapen en dat zijn natuurlijk geen synoniemen van elkaar. Je kan prima responsief ouder zijn zonder samen te slapen en er zijn vast ook samenslapende mensen die verder helemaal niet zo responsief zijn.
Elffje schreef:En ik weet niet of we dit ook nog willen bedebateren, maar deze studie laat zien dat samenslapen niet geheel zonder risico is, de kans op wiegendood wordt wel degelijk hoger door samenslapen. Hoewel deze studie ook wel een aantal haken en ogen heeft die hier uiteen worden gezet.
Het lijkt me dat het debat sowieso al erg ver verwijderd is van het oorspronkelijke onderwerp, namelijk of 'slecht' slapen veroorzaakt wordt door AP [wink] Wel goed dat je de haken en ogen er ook bij vermeldt [cheesygrin]
DD (mei 2008) & DS (september 2011)

As a matter of Love

Gebruikersavatar

Elffje

Berichten: 3242
Lid geworden op: 25 sep 2011 02:16
Hobbies: yoga, hardlopen
Locatie: Midden van Nederland

Re: Samen slapen (afgesplitst van'slecht' slapen gevolg van AP?)

Ongelezen bericht door Elffje » 06 sep 2013 20:03

Oh ik ging ervan uit, naar aanleiding van de posts in dit draadje dat we hier doorgingen over of wel/niet samenslapen effecten heeft op hechting en daaruit voortvloeiende verschillen in het latere leven. Maar het gaat dus meer over de oorspronkelijke stelling, namelijk zorgt samen slapen voor slechter slapen? Dan is het misschien handig om de eerste post aan te passen?

In dat geval denk ik dat je door samen slapen vaker merkt dat je kind wakker wordt, het misschien niet aanwend om sneller zelf in slaap te vallen en je kind dus inderdaad 'slechter' slaapt dan als je niet samenslaapt. Of beter, als je uitgaat van wat normale slaappatronen zijn voor een baby/kind. En ik denk (wat ik in het andere draadje al gezegd had) dat er een aantal ouders zijn die door het slaapgedrag van hun kind zijn gaan samenslapen, waardoor de stelling andersom ook soms waar is, namelijk dat slechter slapen zorgt voor samen slapen.
ZL1 juli 2011, ZL2 dec 2013

Gebruikersavatar

Topic starter
Caroline

Berichten: 20248
Lid geworden op: 30 mei 2008 22:50
Hobbies: Komkommer
tag: meteengroensjaaltje
Locatie: Belg in 't Gooi ******************* Gecertificeerd draagconsulente
Contacteer:

Re: Samen slapen (afgesplitst van'slecht' slapen gevolg van AP?)

Ongelezen bericht door Caroline » 06 sep 2013 20:10

Ik denk dat het allemaal zo door elkaar is gaan lopen dat het weinig meer uitmaakt [wink] Gewoon een goed gesprek over (samen) slapen [biggrin]
DD (mei 2008) & DS (september 2011)

As a matter of Love

Plaats reactie